?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Переход по щелчкуВ верхнее тематическое оглавление
 Переход по щелчку Тематическое оглавление (Медицинские байки)


У уважаемого http://onoff49.livejournal.com/194189.html горестный пост о горестной жизни врачей. Ну и обсуждение аналогичное. Зарплата маленькая, работы много, с местами (особенно для высококвалифицированной и узкоспециализированной работы) тяжело. Многие молодые врачи (в том числе и известные мне по Интернет-общению) справедливо добавляют, что с последипломным обучением беда – часто платное, а учат не очень. Иногда и практически никак. Кончается старттопик стереотипно – что надо валить, например, в Штаты, и что аффтар собирался, но вот подзастрял и время потерял.

Аналогично с другого конца Атлантики http://tandem-bike.livejournal.com/398893.html - в США в медицине тоже тяжело. Медшкола – около 400 килобаксов, потом резидентура, ординатура и прочее, где в больнице надо практически жить, платят только чтобы с голоду не подохнуть, ну а как выучишься – так работы по-прежнему до хрена, а деньги в основном уходят на погашение кредита по учебе. И лишь годам уже за 40… а там надо детей в медшколу отправлять…

Что можно по этому поводу сказать?

Самое очевидное по поводу «надо валить» - это что надо немедленно кончать с имеющейся формой бесплатного медицинского образования. Нефиг за наш счет бесплатно учить тех, кто потом с воплем «я валю, а дураки пусть остаются» отправятся в американскую резидентуру. Бесплатное образование в существующей форме – рудимент тех времен, когда граница была закрыта и выучившийся за государственный счет на государство и общество начинал работать, отдавая долги трудом.

При этом я еще более категорически против того, чтобы со студента брали деньги. Нет – надо определить цену медицинского образования в России (например, 200 тысяч долларов) и брать студентов с выплатой им стипендий и качественным обучением под залог имеющегося у них имущества – квартиры, дачи, земельного участка. А далее, по окончании, за каждый год работы в государственном здравоохранении по профилю аннулировать 10 тысяч зеленых. А если хочешь валить или переходить медпрепом – воля твоя, а квартирка будет продана в счет возмещения затрат.

Также должен заметить, что уже в силу бесплатности или невысокой стоимости медицинского образования наш врач никогда не будет таким высокооплачиваемым работником, как в США. Там на обучение приходится тратить столько времени и сил, что действующий врач по вложениям – что-то вроде небольшой фабрики. Вот он потом бабки и отбивает.

И еще должен заметить, что нормального медицинского образования в России и других братских странах не может быть потому, что мы не можем определиться, кого мы готовим. Нет, что врача – это понятно, а вот что это такое?

Место врача в обществе в разных странах и в разные времена было весьма различно. Например, хотя в современной врачебной среде бытуют воззрения, что в стародавние времена врач был ого-го, реальное место врача в 18-19 веках было достаточно скромное. Точнее – он был обслугой для богатых и сильных мира сего. Пусть квалифицированной и на особом счету, но обслугой. Когда его вызывали к барину, то он, приехав, скромно ждал в прихожей, когда позовут. Конечно, для мужиков врач был неимоверно крут, но вот только они с врачами как-то не общались. Он был не про них.

Далее, в капиталистической России, модель врача изменилась. Врач стал частным предпринимателем, чем-то вроде кустаря без мотора. Или с мотором, если стоматолог. Слой тех, кто пользовался врачебными услугами, расширился, но услуги врача обходились дорого.

При этом был определенный слой врачей, которые не замыкались в рамках модели врач-предприниматель, а выполняли общественные функции – вякали про гигиену, требовали привести городские больницы в порядок, периодически бесплатно пользовали простой народ… Подвижники… Кстати – судя по отношению современных врачей к людям типа «доктора Лизы» этих горлопанов-пиарщиков основная масса врачей не очень то жаловала.

В советское время место врача резко изменилось. Советская модель врача – человек, на которого возложены особые государственные и общественные функции. Врач по определению стал и организатором, и государственным деятелем. Резко изменилось и образование – в программу массово была введена гигиена и организация здравоохранения. Потом образование врачей разделилось на 2 потока – лечебников и санитарных врачей, но и лечебники в большом объеме изучали профилактические, гигиенические и пр. дисциплины.

Кстати, одним из блестящих успехов медицины тех времен стал санпросвет – широкое распространение медицинских знаний в народе, что помогло победить многие болезни.

Однако с кончиной советского строя государство сняло с себя многие функции, в том числе и функцию охраны здоровья населения. Проблемы системы санэпиднадзора, ее превращение в формальную бюрократическую структуру – отдельная тема, но вот что касается лечебников, то вопрос о том, что им вменяется в обязанности, кроме «оказания медицинских услуг», остался открытым.

Точнее – общество по-прежнему ждет, что врач будет и утешителем, и просветителем, и защитником, и заступником, а врачу в служебные обязанности вменяется оказание медицинских услуг согласно прейскуранта по требованию заказчика. Нет – ради бога, и просвещай, и будь заступником сколько угодно – но только в нерабочее время и не используя служебные помещения, оборудование и материалы.

В обстановке отсутствия внятного общественного и государственного заказа на то, кого и зачем мы при подготовке врачей готовим, медицинская образовательная среда (а также четверг и особенно пятница. Те, кто знает современную образовательную терминологию, шутку заценит) до предела сократила свои функции. Теперь мы не готовим нужных стране и обществу специалистов – мы оказываем образовательные услуги. Кому что надо, то и окажем.

Вот, например, у нас пару лет назад в ординатуру по терапии пошло 3 выпускника, а на кожные болезни – 30. Кого больше нужно – кожников или терапевтов? А пофигу. Самое смешное, что:
- кожники пошли учиться за свой счет;
- возможности для организации процесса по сравнению с теми временами, когда училось 2-3 человека, не изменилось. Чему они смогут научиться? А пофигу – это их проблемы.

Или, например, стоматологи. В советские времена в Москве их готовил 3 мед. Начиная с 2000 года их стал готовить и 1 мед. Прием был 100-120 человек. В прошлом году приняли 280, в этом, насколько понимаю, еще больше. Где они будут работать? А пофигу!

Ну и, опять же, условия и оплата работы такая, что значительная часть выпускников мед. вузов с воплями разбегается, переходя в непрофильные сферы. При этом в некоторых регионах России зарплата медперсонала составляет лишь 9% бюджета здравоохранения.

Что надо было бы делать по уму?
- Определиться с моделью врача, ввести (под соответствующее материально-техническое и правовое обеспечение) общественные и государственные функции в его функциональную модель. Например, если врачу вменяют разъяснять правила профилактики, то сообразно увеличить время приема,
- Ввести залоговую форму обучения, чтобы Россия, Украина и прочее перестали спонсировать США,
- Повысить качество обучения врачей как на додипломном, так и последипломном уровне,
- Повысить зарплату врачей (все равно это – менее 20% от бюджета здравоохранения),
- Определить число готовящихся в государственных медвузах по разным специальностям в соответствии с их потребностью.

Что из этого будет сделано? Думаю, что ничего.

Какой из этого можно сделать позитивный вывод? А такой, что у преподавателей медицинских вузов будет много работы.

Вот, к примеру, мне в ближайшие два года надо будет найти и принять к себе на работу человек 15 преподов, если не больше.

Ура, товарищи! Гип-гип-уррра!!!




автоном: http://uborshizzza.1mgmu.com/?p=1336
Buy for 60 tokens
Buy promo for minimal price.

Comments

( 136 комментариев — Порадовать комментарием )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
diana_spb
16 май, 2011 12:49 (UTC)
А если у кого нет имущества?
akdelta
16 май, 2011 12:58 (UTC)
Не идти во врачи, а добиться успеха в МакДональдсе.
(без темы) - uborshizzza - 16 май, 2011 13:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - akdelta - 16 май, 2011 13:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kotvaska16 - 18 май, 2011 09:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - akdelta - 18 май, 2011 09:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kotvaska16 - 18 май, 2011 09:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uborshizzza - 16 май, 2011 13:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - akdelta - 16 май, 2011 13:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - diana_spb - 16 май, 2011 16:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fnaq - 17 май, 2011 10:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - diana_spb - 17 май, 2011 18:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fnaq - 17 май, 2011 23:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - diana_spb - 19 май, 2011 20:00 (UTC) - Развернуть
Ольга Хуторова
16 май, 2011 13:08 (UTC)
каков план?
Анализ полностью справедлив не только для медиков, а для всего образования и всего госуправления. Какой план у государства, сколько нужно специалистов где и каких? При отсутствии внятных социальных целей понятно, что цифры приема по конкретным направлениям берутся с потолка. Пока не будет четкого плана развития всей страны, составленного согласно ясно сформулированным целям, ничего не изменится. Болтовня насчет "модернизации", "эффективности" и проч. - не цели. Я много лет работаю преподавателям и вижу, что залог успешности выпускника -
наличие рабочего места, т.е. развитие промышленности) в том регионе, где он живет (в России нельзя ориентироваться только на Москву.
akdelta
16 май, 2011 13:14 (UTC)
Re: каков план?
Но ведь Госплан неэффективен!!!!!11
Куда круче невидимый половой орган рынка, на котором всё и крутится.
Re: каков план? - akdelta - 16 май, 2011 13:29 (UTC) - Развернуть
Re: каков план? - deadmanru - 16 май, 2011 14:29 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
16 май, 2011 13:24 (UTC)
Вопрос - почему тогда не сделать "залоговым" образование для всех других специальностей, а не только для врачей? И для инженеров и для учителей, и, главное - для психологов! Про юристов - умолчу. Если серьезно - то гораздо большее разбазаривание средств происходит, когда лучшие выпускники и подающие надежду врачи уходят из специальности - в фармбизнес, в медпредставители и т.д. Уходят не потому, что специальность не нравится. Как правило - нравится. Потому что нужно выживать, семьи кормить, где-то жить. И причина не только низкая зарплата, а общий уровень маразма, в котором находится система. И решения должны быть системными. Надеюсь, это когда-то произойдет
uborshizzza
16 май, 2011 13:35 (UTC)
"Пока живу - надеюсь". Одна из любимых врачами латинских фраз
mere_skill
16 май, 2011 13:38 (UTC)
Это если цель - сохранение и развитие, а у наших руководителей, видимо, другая, и в таком разрезе они действуют весьма умно, хотя и не тонко
uborshizzza
16 май, 2011 13:45 (UTC)
Мне не нравится формулировка "Надо валить" еще и тем, что она затушевавает то, что долг каждого приличного человека - бороться за процветание общества, в котором он живет
(без темы) - mere_skill - 16 май, 2011 13:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kuzia_aka_zmey - 17 май, 2011 03:05 (UTC) - Развернуть
ragnaroek
16 май, 2011 13:49 (UTC)
Если два последних пункта реализовать, то второй особо и не понадобится. Т. е. создать бедному врачу такие условия на родине, чтобы за ее пределами оные показались ему совершенно невыносимыми.
Ольга Хуторова
16 май, 2011 13:53 (UTC)
Хотелось бы приличные условия на родине не только докторам, но и всем другим. Все взаимосвязано.
(без темы) - ragnaroek - 16 май, 2011 13:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uborshizzza - 16 май, 2011 14:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ragnaroek - 16 май, 2011 14:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - deadmanru - 16 май, 2011 14:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uborshizzza - 16 май, 2011 14:32 (UTC) - Развернуть
deadmanru
16 май, 2011 14:00 (UTC)
Надо ещё отменить бесплатное высшее образование для всяких инвалидов. Учатся учатся, а потом в магазине или на базаре овощами торгуют, или вовсе нигде не работают.
Чего стоит интерн с диагнозом муковисцидоз, закончившая медвуз на бюджете? О чём вообще чиновники думают, позволяя таким людям бесплатно получать высшее образование?
Что примечательное, данная категория граждан сама признаётся, что идут в высшее учебное заведение учится для себя. Время убить, поднять собственную самооценку. А чего не идти если оно бесплатное, да и преподователи ставят зачёт лишь бы эта или этот инвалида отстали наконец то.

В США кстати услуги врача настолько дороги, что среднестатический пациент врача вообще в глаза не видит. Там медуслуги медсёстры и интерны оказывают. При этом ничто не мешает, тамошним больницам вкатить многотысячный счёт за всякую мелочь, которую наш врач за спасибо сделает.

>Что надо было бы делать по уму?
Одни пряники, а где кнут? Где посадки спрашивается?
uborshizzza
16 май, 2011 14:07 (UTC)
В медицинских вузах есть набор требований к здоровью поступающих. Например, слабослышаших не берут на лечебный, а тех, у кого нет обоняния - на фармацевтический
(без темы) - deadmanru - 16 май, 2011 14:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uborshizzza - 16 май, 2011 14:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - detenish - 16 май, 2011 14:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uborshizzza - 16 май, 2011 15:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - detenish - 16 май, 2011 15:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uborshizzza - 16 май, 2011 16:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fnaq - 17 май, 2011 10:13 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
uborshizzza
16 май, 2011 14:27 (UTC)
Re: Спасибо, что предлагаете врачей сделать крепостными
Врачей - нет
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
Ольга Хуторова
16 май, 2011 14:30 (UTC)
А Вы не заметили, что у нас все, кто работает (на гос-во или на капиталиста), уже давно крепостные?
(без темы) - deadmanru - 16 май, 2011 14:36 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - deadmanru - 16 май, 2011 14:55 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - deadmanru - 16 май, 2011 15:04 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - uborshizzza - 16 май, 2011 16:16 (UTC) - Развернуть
zai_ti_gra
16 май, 2011 16:43 (UTC)
Вот правильно сказано: сначала определимся, что хотим получить. Тогда и способ получения вырисовываться начнет. А пока - лучше туповатый (а то много требовать начнет), слегка вороватый (чтоб было чем пугать), не требующий ничего и безотказный. Мечта работодателя.
uborshizzza
16 май, 2011 16:48 (UTC)
Еще пугливый, не умеющий постоять за свои интересы и не умеющий объединяться в группы. Именно таков наш врач
temnaja_lowadka
16 май, 2011 17:22 (UTC)
Уфф, меня Ваша программа прямо проняла :)
Пункт о залоговой стоимости обучения - нет, нет, нет и еще раз нет. Сразу по нескольким причинам:
1. Почему это стоимость образования 200 тыс. долл.? С какого потолка Вы взяли такую сумму? Обучение специалиста с з/п 10-15 т.р./мес просто по определению не может столько стоить. Киваете на США? Ну, так 400 тыс.долл - это 4 среднегодовых зарплаты среднего (не самого заслуженного-перезаслуженного профессора-частника, а среднего врача средней клиники) врача. Отсюда и высчитывайте адекватную стоимость обучения российского врача.
2. Почему Вы предлагаете аннулировать каждый год только 10 тыс. долл., обрекая врача на 20-летний (!!!) срок "отрабатывания" вложенного? Это действительно крепостничество, без всякого ерничества и утрирования. Крестьяне тоже могли выкупить вольную - да только их труд оценивался так низко, что на этот выкуп нужно было работать 30 лет. Вы предлагаете абсолютно то же. Это, извините, кабала.
3. Почему залоговую стоимость предлагается возвращать ежемоментно? Почему не дать человеку возможность заработать эти деньги? Никто у американского студента не вымогает эти 400 тыс. в первый же день после выпускного. Получается, что человек, по глупости поступивший в медицинский (а при таких условиях можно будет поступать в мед только по глупости), попал в капкан: чтобы "выйти из бизнеса" нужно заплатить отступные, которые пустят его по миру; а заработать эти деньги на другой, более высокооплачиваемой работе, чем врач, нельзя, потому что для этого нужно сначала заплатить отступные... Какой-то рэкет, честное слово.
4. А родители, под залог чьей собственности студент будет обучаться медицине? Думаете, они позволят выпускнику даже задуматься о выходе из медицины, если это будет угрожать потерей собственности всей семьи? Нет, голубчик, ты попал на всю жизнь...
4. Категорически не согласна с тем, чтобы такие условия были эксклюзивными для медиков. Во-первых, в такую кабалу добровольно соваться будут лишь самые отчаянные, если будет на выбор масса других профессий, обучать которым будут на прежних человеческих условиях. Во-вторых, это окончательно подтвердит мысль неврачей, что врач - не человек. Думаю, что при реализации залоговой системы обучения эксклюзивно в медицинском образовании врачи окончательно станут изгоями общества.
...
Вообще, обычно я Ваши прожекторские выкладки воспринимаю так, как и должно воспринимать - с юмором. Удовлетворенно хмыкаю, оценивая, как Вы пользуетесь риторическим приемом доведения до абсурда. Но тут уж за живое задело, так что я, видимо, потеряла способность смеяться :) Как увидела эти 200 тыс. долл., которые 20 лет отрабатывать, так мысль моя и парализовалась. Хотя в остальном все верно: из-за отсутствия внятной государственной идеологии невозможно ставить и выполнять какие-либо цели, а значит, и достичь ничего путного нельзя.

Edited at 2011-05-16 17:24 (UTC)
uborshizzza
16 май, 2011 17:28 (UTC)
То есть в принципе Вы согласны, вопрос только в цене.

При определении стоимости обучения надо ориентироваться не на зарплату выпускника, а на стоимость обучения. Например, взять стоимость обучения в Сорбонне, а потом (с учетом меньших зарплат преподавателей) уменьшить.

Или взять стоимость обучения для иностранцев. Это будет порядка 25 тысяч долларов
(без темы) - temnaja_lowadka - 16 май, 2011 17:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uborshizzza - 16 май, 2011 19:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temnaja_lowadka - 16 май, 2011 19:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uborshizzza - 16 май, 2011 19:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temnaja_lowadka - 16 май, 2011 20:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uborshizzza - 16 май, 2011 20:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temnaja_lowadka - 16 май, 2011 20:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uborshizzza - 17 май, 2011 06:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temnaja_lowadka - 16 май, 2011 18:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uborshizzza - 16 май, 2011 18:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - temnaja_lowadka - 16 май, 2011 19:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - uborshizzza - 16 май, 2011 19:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - olivia_burton - 16 май, 2011 23:20 (UTC) - Развернуть
temnaja_lowadka
16 май, 2011 17:55 (UTC)
И, кстати, у onoff49 перепост: если мне не изменяет память, автор поста - ge_shem. И этот пост впервые появился в doktor_killer несколько недель назад.
uborshizzza
16 май, 2011 19:04 (UTC)
наткнулся на пост американки в ТОПе, оттуда и вышел на оригинальный пост
(Анонимно)
16 май, 2011 18:55 (UTC)
Человек очень сложен для ремонта, но очень хорошо и относительно недорого воспроизводиться.

Очень многие виды современной бытовой техники, не ремонтируются, а выбрасываются.Так как чинить их дороже, чем купить новую.

Так что экономическая нерентабельность медицины более чем очевидна.

uborshizzza
16 май, 2011 19:02 (UTC)
Это уже не так очевидно. У нас люди почти перестали воспроизводиться. Тем более в том, что касается таких дорого обучаемых специалистов, как врачи. Дешевле их пытаться подремонтировать, чем выкинуть
rinoseros
16 май, 2011 19:25 (UTC)
Это в какой стране такая система-Узбекистан или Киргизия?
(без темы) - temnaja_lowadka - 16 май, 2011 20:34 (UTC) - Развернуть
rinoseros
16 май, 2011 19:51 (UTC)
У них там стволы свободно продаются.
(Анонимно)
16 май, 2011 19:58 (UTC)
В одной специальности социализм не построить, и поэтому надо ждать когда общество возмется за больную голову,и уклюнутую задницу, а покуда работать по рыночному...
uborshizzza
16 май, 2011 20:03 (UTC)
Я - за то, чтобы строить социализм во всех областях. Например, по норвежской модели
(без темы) - (Анонимно) - 16 май, 2011 20:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elenachernakova - 18 май, 2011 00:48 (UTC) - Развернуть
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 136 комментариев — Порадовать комментарием )

Latest Month

Август 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow