Алексиевич и ненадежные рассказчики
В Штутгарте показали оперу «Борис» — гибрид «Бориса Годунова» Мусоргского и новой оперы на тексты Светланы Алексиевич, в которой герои «Бориса Годунова» произносят документальные монологи из книги Светланы Алексиевич «Время секонд-хенд», а музыка Модеста Мусоргского встречается с сочинением композитора Сергея Невского.
Там есть вот такие монологи:
Монолог «жены коллаборанта» из либретто оперы «Борис»:
«Вокруг война, а мы счастливые. Год прожили — муж и жена. Я беременная. От нас железнодорожная станция была совсем близко. То ехали на фронт немецкие составы, солдаты все молодые, веселые. Песни орали. Увидят: „Медхен! Кляйне медхен!“ Смеются. А тут стало меньше молодых, больше пожилых. То были все веселые, а эти едут грустные. Веселья нет. Советская армия побеждает. „Иван, — спрашивала я, — что с нами будет?“ — „На мне крови нет. Я ни разу в человека не выстрелил“.
Мои дети ничего этого не знают, я им не призналась. Может, перед самым концом… перед смертью… Одно скажу: любовь — отрава…».
Монолог «еврейского партизана» из либретто оперы «Борис»:
«Однажды заснул и проснулся от выстрела над головой. Вскочил: „Немцы?“ На конях сидели молодые хлопцы. Партизаны! Они посмеялись и стали спорить между собой: „А жиденыш нам зачем? Давай…“ — „Пускай командир решает“. Привели меня в отряд, посадили в отдельную землянку. Поставили часового… Вызвали на допрос: „Как ты оказался в расположении отряда? Кто послал?“ — „Никто меня не посылал. Я из расстрельной ямы вылез“. — „А может, ты шпион?“ Дали два раза по морде и кинули назад в землянку. К вечеру впихнули ко мне еще двоих молодых мужчин, тоже евреев, были они в хороших кожаных куртках. От них я узнал, что евреев в отряд без оружия не берут. Если нет оружия, то надо принести золото. Золотую вещь. У них были с собой золотые часы и портсигар — даже показали мне, — они требовали встречи с командиром. Скоро их увели. Больше я их никогда не встречал… А золотой портсигар увидел потом у нашего командира… и кожаную куртку…»
По этому поводу «Медуза» взяла интервью у Светланы Алексиевич. Вот отрывки из него.
«- У вас никогда не возникало ощущения, что вас окружают исключительно ненадежные рассказчики? Что все врут как очевидцы?
— Нет-нет. Я понимаю, что каждый человек ограничен. Один человек и не может рассказать всю правду, это просто физически невозможно. О войне ли, о любви… Мы способны увидеть лишь какую-то часть реальности. А уж если задуматься о том, что и реальность не одна… Есть то, что мы видим, что слышим, то, о чем лишь догадываемся. И то, о чем даже и догадаться не можем. Достаточно последние открытия современной науки изучить. Или, наоборот, Блаватскую и Гурджиева почитать. Нет, все мы имеем дело лишь с верхним слоем реальности.
- Я всю жизнь прожила в стране полицаев. А что такое Беларусь, по-вашему? Тысячи белорусов служили в полиции. Не надо думать, что у нас все уходили в партизаны и только отдельные предатели… Это ведь как происходило? В село заходят немцы, забирают всех молодых ребят — и те становятся полицаями. К тому же дают им еду, хорошую одежду, а рядом мучаются голодные матери, братья, сестры…Большинство из них не боролось против партизан, этим занимались отряды СС и иногда вермахт, то есть действующая армия. Партизан бомбили с самолетов. Идти полицейским отрядом против партизан в наших белорусских дебрях — чистое самоубийство. Так что эти деревенские полицаи сидели в своих местечках, как в крепости, лишь иногда выбирались, если случался подрыв [железнодорожного] полотна. Они не всегда выполняли карательную функцию. Хотя и такое было, конечно.
- — Наверное, самая страшная история из использованных в опере — это рассказ еврейского мальчика, чудом спасшегося при расстреле евреев в Минске. Он попадает в партизанский отряд и обнаруживает, что и партизаны ненавидят евреев. Что он снова в опасности.
— Конечно. И не дай бог у него обнаружится хорошая курточка! Евреев убивали в отрядах из-за куртки, из-за чего угодно.
— Драматург «Бориса» Мирон Хакенбек признался, что вздрогнул, когда услышал фразу жены полицая: «Нам под немцами вообще-то хорошо жилось». Потому что опыт сложных разговоров про Вторую мировую у Германии есть, но вот это для них совершенно невозможный поворот беседы.
— Она мне говорила, что при немцах у крестьян впервые в горшке появился кусок мяса. А при Сталине все забирали. Вот такая правда жизни.
— У нас любят сравнивать немецкий и российский опыт осмысления имперского прошлого. В Германии долгое время была установка на то, что государство должно покаяться, хотя сейчас общественный запрос, кажется, меняется на то, что можно уже и притормозить. Россия, безусловно, считает, что каяться нам не в чем и не перед кем.
— И как после этого стать новыми людьми?
— А вам кажется, что немецкий подход привел к появлению нового человека?
— Не уверена. Сложно это все. Я ведь много ездила по Германии, общалась с людьми. Никогда не забуду, как мне один старик радостно притащил с чердака газеты того времени, с гордостью показывал свои фотографии в гитлерюгенде. Хранил же эти газеты, явно с любовью! Не знаю. Если ты однажды был отравлен идеологией, то потом… По крайней мере, немецкой элите нельзя поставить в вину то, что она об этих вопросах мало говорит — в отличие от нашей».
А это – из интервью «Радио Свобода». Даже тамошний журналист был не готов к широкому взгляду на войну, который проповедует Алексиевич.
https://www.svaboda.org/a/30467006.html
Вкратце:
«• Через 100 лет история смещается в сторону человеческого, мы же не можем до сих пор исходит из морали о том, как одни люди героически убивали других
• Для искусства палач и его жертва одинаково интересны
• Это было сталинское поколение, для которого Родина была выше всего, теперь человек не готов так задешево умереть
• Искусство должно быть о том, что лучше пить вместе вино, чем убивать друг друга
• Дело искусства, как писал Достоевский, - услышать правду, которую кричит каждый. А не говорить, что это хороший, а этот - плохой
• Когда уже не будет нас, людей, которые воспитывались на этих советских идеях, советских предрассудках, я думаю, что пересмотр будет в сторону национальной истории и национальных интересов
• Беларусь не решила ни один из своих интересов во время той войны. Кроме того, что выгнали фашистов
- В белорусских спорах о войне часто звучит мысль - история партизанского движения в Беларуси еще не написана.
Вот и вы сейчас сказали, что об этом еще никто серьезно не говорил и что у нас нет единого взгляда на эти вещи.
А в каком смысле, чего принципиально важного, что кардинально меняет представления, мы не знаем о белорусский партизанах? Что партизаны отнюдь не были ангелами, что хватало и жестокости, и насилия в отношении и врагов, и не совсем врагов, и даже вообще не врагов? Так это известно, об этом написаны книги, статьи, даже сняты фильмы .
Но при этом партизаны точно не устраивали Холокоста, а другая сторона методично уничтожил несколько сотен тысяч белорусских евреев. Партизаны точно не создавали концлагерей и лагерей смерти на десятки тысяч людей, как тот же Тростенец. Это факты. А тогда какое количество фактов о жестокости партизан может изменить представления о партизанском движении в Беларуси?
- Сама постановка вашего вопроса еще раз говорит о том, что все мы вышли из советского мира и полные советских представлений. Мы до сих пор не знаем правды, я на этом настаиваю. Нет у нас правды о Великой Отечественной войне, в частности, о партизанской войне.
Мы слышим в каких-то разговорах, люди рассказывают, как боялись ночью партизан. И понятно почему. Большое количество людей было в лесу, их нужно кормить, одевать. Где они могли все это взять? Конечно, у населения. Но как все это делалось? Это делалось исходя из той жесткой культуры, которая начинает господствовать во время войны: «Я хочу жить». Это главный внутренний посыл, с которым человек живет на всех войнах.
Конечно, партизаны не совершали Холокоста.
Но еще недавно были живы люди, евреи, которые оставили свои воспоминания, как они мальчишками выбирались из расстрельных ям. И они ходили по лесам и искали партизан. А если находили, то их часто не брали в партизаны. А если находили у них деньги, то отбирали. Один из них рассказывал мне, что на его другу была хорошая куртка. И эта куртка стоила его другу жизни.
- Светлана, вот на одной чаше - судьба этого еврейского мальчика, которого партизаны убили за куртку, а на другой чаше весов - сотни тысяч методично убитых евреев .. .
- Вы павтараецеся. Это некорректное повторение через почти 100 лет. Через 100 лет история смещается в сторону человеческого. Мы же не можем до сих пор исходит из морали о том, как одни люди героически убивали других. Нам важно понять, как человек оставался человеком в этих обстоятельствах и какие у нас потери были на этом пути. Нельзя говорить - все понятно с холокостом.
Нужно помнить о том, как эти испытания вынес народ, весь народ. Об этом речь, а не о сопоставление Холокоста и судьбы одного мальчика. Я вам напомню о слезинкой ребенка у Достоевского. Через сто лет мы хотим знать всю правду, мы хотим знать в лицо каждого погибшего.
Но давайте подумаем и о прочем, что было во время войны, а не только будем говорить, что были такие герои.
Да, они были, но было много всего другого.
Может это темная сторона искусства, но для искусства палач и его жертва одинаково интересны.
- Вы сказали о советском взгляд, видение.
Но только ли в этом дело? Коллаборация с нацистами была во всех оккупированных странах. И везде партизаны не были ангелами. Но, насколько я знаю, во Франции, которая не была советской, оценки не меняются. В интервью «меду» вы упомянули исповедь своей героини - вдовы белорусских коллаборационистов, вдовы полицая. Однако и истории о жестокости партизан-маки, и исповеди вдов коллаборационистов, и констатации того, что не все коллаборационисты были военными преступниками, а партизаны - не все ангелы - разве во Франции это меняет оценки Сопротивления и коллаборации? Если не изменяет, то там это разве советское наследие?
- Я удивляюсь тому, как время идет, а вы не меняете свой взгляд на вещи. У нас люди прогнали чужой фашизм, а свой фашизм остался. Во Франции осталась та же страна - их страна. Это же совсем разные вещи.
Сталин победил - разве это была победа свободной страны, победа демократии, свободы, о которой они мечтали в окопах? Ничего этого и в голову не приходило. И поэтому фигура коллаборационисты приобретает совершенно иное значение.
И некоторые из них также имели убеждения.
Хотя для основной части главное было выжить. Это важно и на войне, и в мирной жизни, особенно для женщины, которая осталась одна с детьми.
Была Западная Беларусь, где начались высылки и депортации сразу после того, как туда вошла Красная армия.
Франция была свободной и до войны, и после войны. А у нас вместо одного фашизма пришел другой.
- Но вы говорили о человеке. С человеческой точки зрения вдова белорусского полиция равна вдове французского коллаборационисты, страдания одной равны страданиям другой. Человек равен человеку. А вы уже говорите о политике. И поэтому, насколько я вас понял, муки вдовы белорусского полицая - это фактор, который должен нашу оценку менять, а страдания вдовы французского коллаборационисты не должны менять оценки, так как Франция осталась свободной ?
- Человеческие страдания есть человеческие страдания для художника. Я сказала, что там ничего не изменилось.
- Так и в СССР после войны осталась та же страна. Был СССР до 1941 года, был СССР после 1945 года.
- Войну встретили люди, у которых родители сидели в лагерях. Да, эти девочки шли на фронт, я их записывала, они рассказывали, как они рвались на фронт, как их не пускали, так как у них родители были «враги народа».
Так было воспитано то поколение. Это было сталинское поколение, для которого Родина была превыше всего. Это сейчас человек не готов так быстро умереть. А тогда люди умирали задешево.
- Вы называете своим учителем Алеся Адамовича.
Он подростком ушел в партизаны. Адамович многое в своей жизни пересмотрел. Но, насколько я знаю, он никогда не протягивал руку белорусу, который в войну был по другую сторону, со словами: у вас своя правда, у меня - своя. Немцу, который воевал на восточном фронте, Адамович мог пожать руку, а бывшему полицаю - наверное, нет. Мог? Для вас важно, мог ли не мог это сделать ваш учитель?
- Я думаю, что этот путь Адамович бы прошел. Я за все годы, что ездила по стране, один раз в России в одной деревне встретила фронтовика, который сказал мне, показывая свои медали: когда я умру, скажу наследником, чтобы отнесли их не в музей, а в церковь, потому что я убивал человека .
Только один раз я это слышала, один раз столкнулась с таким взглядом на жизнь.
Люди могли вместе пить вино, как сейчас это делают немцы и белорусы, когда они оказываются за рубежом. Искусство должно быть о том, что лучше пить вместе вино, чем убивать друг друга.
Я встречала коллаборационистов в Германии, которые сделали свой, другой выбор.
Кто-то не мог простить убийство отца большевикам, кто-то мечтал о «новую Европу», которую обещал Гитлер, кто надеялся на независимость Беларуси. Таковы были наивные романтические представления в части белорусского интеллигенции.
- Для вас правда Адамовича и правда бывшего коллаборационисты, который был за нацистскую «Новую Европу» - они равны?
- Дело не в равенства. Сегодня мы должны знать правду и того, и другого. И дело искусства - услышать правду, которую кричит каждый. А не говорить, что это хороший, а этот - плохой.
Когда уже не будет нас, людей, которые воспитывались на этих советских идеях, советских предрассудках, я думаю, что пересмотр будет в сторону национальной истории и национальных интересов.
Об этом будут еще много спорить, но история будет все больше становиться национальной.
- Вы сказали, что это была справедливая война. А я спросил - эта война для белорусов была своя или чужая? Вообще говоря, война может быть справедливой, но чужой.
- Беларусь не решила ни один из своих интересов во время той войны. Кроме того, что выгнали фашистов».
Меня больше всего царапнуло в этих интервью мнение, что умереть за Родину - это отдать жизнь за дешево. Хороша и наивность белорусской интеллигенции, сотрудничавшей с Гитлером.
Отлично сформулировано и то, что партизаны ничуть не лучше фашистов, потому что один мужик ей рассказал, что с ним было двое евреев, которых он потом не видел, но видел их куртки на партизанах. Логичный вывод сделан из этого рассказа, что партизаны ненавидели, грабили и убивали евреев, и что, хотя это и не на 100% Холокост, но мы должны об этом не забывать. Холокост-то понятно, о чем тут говорить. но эти партизаны...
Также ждем национальной версии истории Белоруссии. Любопытно, что в ЕС пишут общие учебники истории, а тут хотят смотреть на историю с национальной точки зрения.
Все это новые подходы к истории, появившиеся после распада СССР.
Алексиевич считает дикарями тех людей, которые не переняли взглядов победителей. Когда-то она была такой правоверной комсомолкой, что чуть ли не вставала, когда звучал гимн СССР. Тогда она получила премию имени Ленинского комсомола, сейчас – Нобелевскую.
Вот так нужно уметь. Ждет, когда перемрут все советские, чтобы написать национальную правду о войне. Сколько в этой женщине оптимизма! Она – с 1948 года. Или за хорошее поведение и правильное понимание не только премии дают, но и немножко какого-нибудь эликсира, позволяющего жить долго и без болезней?
В верхнее тематическое оглавление
Тематическое оглавление (Политика)