?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Переход по щелчкуВ верхнее тематическое оглавление
 Переход по щелчку Тематическое оглавление (Политика)
 Переход по щелчку предыдущее по теме…………………………………  Переход по щелчку следующее по теме
 Переход по щелчку предыдущее по другим темам……………  Переход по щелчку следующее по другим темам


Продолжу статанализ выборов в Москве http://uborshizzza.livejournal.com/673940.html и, реализуя идею уважаемого читателя http://uborshizzza.livejournal.com/673940.html?thread=9313684#t9313684, перейду к долям голосов не от принявших участие, а от общего количества зарегистрированных избирателей.

Для начала обращает внимание очень большой разброс по количеству отдавших голоса за ЕдРо:




Кажется, что он много больше, чем для других партий, но это – во многом видимый эффект. Выкинем данные ЕдРо:




Видно, что в сопоставимых масштабах примерно такие же вариации. Но все равно так быть не должно – при увеличении количества поданных голосов вариация должна уменьшаться.

UPD По оси Х - количество проголосовавших за данную партию (от общего количества избирателей, зарегистрированных на участке), по оси Y - количество районов. Например, самая "высокая" линия - "патриоты России" с максимумом 100 в точке 1. Это означает, что было 100 участков, на которых за патриотов подали от 1 до 2 процентов голосов от списочного состава.

Для ЕдРо значение 16 при X=25, например, означает, что было 16 районов, на которых за них было подано от 25% до 26% от списочного состава.


Но окончательно все становится ясным, если посмотреть на рисунок совместного распределения доли поданных голосов и доли (от общего количества избирателей) голосов, поданных за разные партии:





Здесь каждая точка соответствует району. Видно, что количество голосов, поданных за все партии, кроме ЕдРо, от активности голосования не зависит, тогда как количество голосов за ЕдРо прямо пропорционально активности.

Эта картинка укладывается в следующую гипотезу:
- реальная явка на выборы была около 22%
- из проголосовавших 40% отдали голоса за Единую Россию, 30% - за КПРФ и оставшиеся 30% получили остальные партии
- все остальное – липовые голоса за ЕдРо.

Возможны и другие статистические гипотезы. Например, что выборы прошли честно, без фальсификаций и того, что стыдливо называют «использованием административного ресурса». Просто так получилось.


UPD Уважаемый http://ru-roll.livejournal.com/4008.html привел крайне любопытный анализ, сопоставив данные этого и предыдущих голосований





копия на автономе http://uborshizzza.1mgmu.com/?p=455
Buy for 60 tokens
Buy promo for minimal price.

Comments

yurayu
14 окт, 2009 20:02 (UTC)
Неправильно
«Усреднение по ансамблю» соответствует, как раз, результатам голосования не-едросных партий.
Нет, Вы усредняете по бедным и богатым районам, по университетским и пролетарским и т.п. А в результате вполне может получиться, что все сводится к простой формуле: обыватель голосует за фаворита.

Линейкой меряем высоту пачки, рассчитанную, скажем, на 20%-й вброс при 60%-й явке избирателей.
Очень нетехнологично. И потом, за бюллетени надо отчитываться. Приходит средний фальсификатор к низовому и говорит: ты, гад, куда бюллетени дел? Кинул 200 за ЕДРО, а 50 за СР? На кого работаешь? И т.п.

Про остолопов могу рассказать вот такую историю. Начало рабочего дня. Я сижу в ТИКе в качестве члена комиссии с правом совещательного голоса. В той же комнате сидит член ТИК и член московской комиссии. Звонок с участков. Проблема следующая: на нескольких участках (в одной школе) опечатали урны, не предъявив их избирателям (что требуется по закону), избиратели/наблюдатели бузят (и правильно делают). Что рекомендует член ТИК? Он рекомендует составить акты о том, что урны были пустыми и послать избирателей/наблюдателей на три веселых буквы. То есть руководители УИКов - явные остолопы, поскольку нарушают закон. Член ТИК - остолоп в квадрате, поскольку дает явно незаконные указания, да еще и при свидетелях (в т.ч. при члене вышестоящей комиссии). Разумеется, если бы мой кандидат не победил на выборах - я мог бы написать огого какую жалобу на действия всех этих остолопов.
javanets
15 окт, 2009 04:04 (UTC)
Re: Неправильно
А в результате вполне может получиться... обыватель голосует за фаворита

В этом случае непонятно, откуда берётся хорошая линейная зависимость доли от явки. О каком усреднении по бедным и богатым районам Вы говорите? Для начала нужно построить зависимость явки от уровня благосостояния района, чтобы это утверждать. То есть, чтобы объяснить результат едросов с Вашим десятком факторов, ансамблями, саблями — можно диссер написать. А чтобы объяснить это с позиции вброса, пропорционального явке, достаточно одного предложения. Про принцип бритвы Оккама слышали?

Очень нетехнологично

Зато дёшево, надёжно и практично.

рекомендует составить акты о том, что урны были пустыми

А Вы уверены, что урны при этом в действительности были пустыми, чтобы утверждать, что член ТИК — остолоп а не сволочь?
yurayu
15 окт, 2009 05:47 (UTC)
Не согласен
То есть, чтобы объяснить результат едросов с Вашим десятком факторов, ансамблями, саблями — можно диссер написать.
Не нужно никакого диссера, требуется лишь одно предположение - что обыватель голосует за фаворита.

А чтобы объяснить это с позиции вброса, пропорционального явке, достаточно одного предложения. Про принцип бритвы Оккама слышали?
Да как-то не катит бритва Оккама в данном случае. Должна быть масса фальсификаторов, которых должны ловить. А этого в реальности нет.

А Вы уверены, что урны при этом в действительности были пустыми, чтобы утверждать, что член ТИК — остолоп а не сволочь?
Даже если он (и заодно члены нескольких УИКов) и сволочь, то он не перестает быть остолопом, поскольку давал заведомо незаконные указания при свидетелях.
javanets
15 окт, 2009 06:24 (UTC)
Ради бога, не соглашайтесь. Всё и так понятно.
Не нужно никакого диссера, требуется лишь одно предположение - что обыватель голосует за фаворита

Для того, чтобы объяснить рост не нужно. А вот для того, чтобы доказать, что у фаворита рост голосов при этом будет линейным по явке, нужно серьёзное исследование.

Должна быть масса фальсификаторов, которых должны ловить. А этого в реальности нет

Для того, чтобы фальсифицировать результаты не нужна никакая масса фальсификаторов. Достаточно всего лишь сговора между ТИКом и УИКом. Реальной угрозы (и страха) уголовного преследования нет ни у первых, ни у вторых.

Даже если он (и заодно члены нескольких УИКов) и сволочь, то он не перестает быть остолопом, поскольку давал заведомо незаконные указания при свидетелях

Как видите, никакой уголовной ответственности этот, как Вы выразились, остолоп за свои незаконные действия не понёс. Поэтому он вот так вот, запросто, не задумываясь и "лепит горбатого". Не было бы такой расслабленности по поводу того, что за жопу никто не возьмёт, и остолопизма бы не было. А расслабленность от чего? В ЦИКе прикроют, а реальная судебная перспектива в нашей стране отсутствует.
yurayu
15 окт, 2009 06:34 (UTC)
Ничего не понятно
А вот для того, чтобы доказать, что у фаворита рост голосов при этом будет линейным по явке, нужно серьёзное исследование.
Ну вот вам серьезное исследование - результаты московских выборов. Получается, что на всех участках все фальсифицировано. Но это же технически невозможно!

Для того, чтобы фальсифицировать результаты не нужна никакая масса фальсификаторов. Достаточно всего лишь сговора между ТИКом и УИКом.
Приписать голоса в ТИКе? Но это же элементарно ловится - достаточно копий протоколов УИКа от наблюдателей.

Как видите, никакой уголовной ответственности этот, как Вы выразились, остолоп за свои незаконные действия не понёс.
Он не понёс, поскольку эта история не выплыла на поверхность. Мне лично было совершенно неочевидно, что в его действиях присутствовал злой умысел; кроме того, исход выборов меня устраивал и поднимать шум не было никаких резонов.

Насколько я могу судить, очень во многих случаях поднимается крик там, где никаких поводов для этого нет.
javanets
15 окт, 2009 07:06 (UTC)
Очень жаль, что Вам ничего не понятно
Ну вот вам серьезное исследование - результаты московских выборов

Это не исследование, поскольку не удовлетворяет элементарным критериям объективности, если даже опустить саму процедуру выборов. Отсутствовал равный доступ действующей власти и оппозиции к СМИ, а также согласно опросам Левада-центра более 60% москвичей были уверены в том, что выборы будут сфальсифицированы. Эти обстоятельства уже сами по себе существенно повлияли на достоверность «исследования» (если, конечно, его темой считать уровень поддержки различных политических сил в регионе)

Получается, что на всех участках все фальсифицировано. Но это же технически невозможно!

В нашей стране возможно всё. Если есть чёткий план, сколько бюллетеней вбросить в зависимости от явки, подготовленная пачка и линейка, то получится вот такой вот чёткий согласованный результат в форме прямой (символизирующей, видимо, вертикаль власти, поднимающуюся с колен). Что здесь технически неосуществимо? Чем этот пресловутый участок, на котором удалось доказать фальсификации, отличается от других таких же? Да ничем, только уровнем порядочности наблюдателей. В одном случае сообщили, в остальных — зассали (слово-то какое точное) это сделать. Или не захотели — как Вы, например.

Приписать голоса в ТИКе? Но это же элементарно ловится - достаточно копий протоколов УИКа от наблюдателей

Ну вот есть они, эти копии, и что? Вы думаете, кто-нибудь из ТИКа сядет? Хотя бы уголовное дело заведут?

Он не понёс, поскольку эта история не выплыла на поверхность

Множество историй постоянно всплывает на поверхность. Один из примеров мы уже обсуждали. На выборах 2007 года нарушений было бесчисленное множество. Кто-нибудь сел?
yurayu
15 окт, 2009 07:28 (UTC)
Не согласен
Это не исследование, поскольку не удовлетворяет элементарным критериям объективности, если даже опустить саму процедуру выборов.
Ну хорошо, вот у Вас есть массив данных по московским выборам. Вы можете дать то или иное объяснение этим результатам. Исследуйте, копайтесь, делайте выводы на будущее.

Если есть чёткий план, сколько бюллетеней вбросить в зависимости от явки, подготовленная пачка и линейка, то получится вот такой вот чёткий согласованный результат в форме прямой (символизирующей, видимо, вертикаль власти, поднимающуюся с колен). Что здесь технически неосуществимо?
Я уже Вам говорил, что существует масса препятствий. Бюллетени все учитываются. Как отложить бюллетени для вброса? А вдруг кто-то из членов комиссии хватится недостающих бюллетеней? Или наблюдатель потребует пересчитать бюллетени днем? Выявится недостача - что с ней делать? А куда девать "лишние" бюллетени, которые недовбросили? А отметки когда делать - до того как линейкой отмерили или после? Если до - рискованно, можно лишнего наотмечать, куда потом бюллетени девать? Если после - то подозрительно, надо с бюллетенями куда-то в сторонку бегать перед самым закрытием участка.

Чем этот пресловутый участок, на котором удалось доказать фальсификации, отличается от других таких же?
Доказать пока ничего не удалось. Нужно разбираться в суде.


Ну вот есть они, эти копии, и что? Вы думаете, кто-нибудь из ТИКа сядет? Хотя бы уголовное дело заведут?
Мне этот вопрос тоже очень интересен. Хотелось бы услышать отчеты от господ, которые будут судиться по этому поводу.

На выборах 2007 года нарушений было бесчисленное множество. Кто-нибудь сел?
Опять "бесчисленное множество". Давайте разбирать конкретные случаи.
(Анонимно)
15 окт, 2009 08:01 (UTC)
Re: Не согласен
Ну хорошо, вот у Вас есть массив данных по московским выборам. Вы можете дать то или иное объяснение этим результатам. Исследуйте, копайтесь, делайте выводы на будущее

Я уже дал чёткое, простое и прозрачное объяснение линейному росту доли едросов от явки (см. выше). Выводы на будущее — такие же ошеломляюще простые, как и раньше: у нас в стране продолжает укрепляться авторитаризм. С этим нужно что-то делать. Оппозиция необходима, причём она должна быть по-настоящему протестной. Её нужно такой создавать. Таковы мои выводы.

Если до - рискованно, можно лишнего наотмечать, куда потом бюллетени девать?

Это дело техники. Сходу предлагаю вариант: можно отметить ещё одну галочку напротив КПРФ и списать бюллетень как испорченный.

Мне этот вопрос тоже очень интересен. Хотелось бы услышать отчеты от господ, которые будут судиться по этому поводу

Практика показывает, что в суде беспристрастного разбирательства не будет: у нас есть самовоспроизводящаяся бюрократическая система, суды являются её частью, итоги выборов — вопрос самосохранения системы. Хотя тоже буду ждать результатов с нетерпением.

Опять "бесчисленное множество". Давайте разбирать конкретные случаи

В журнале Esquire за декабрь 2007 г. приводятся отчёты ряда наблюдателей с подробным описанием технологии согласования итоговых протоколов с ТИКами, УИКами и наблюдателями. Общая картина — унылая и бесперспективная, т.к. нет критической массы принципиальных наблюдателей. А "единичные случаи доказанных нарушений", которые выдают действительно принципиальные наблюдатели, до сих пор не приводили к пересмотру итогов выборов. Будем надеяться на повышение политической активности россиян и возникновение в стране настоящей протестной оппозиции.
yurayu
15 окт, 2009 14:22 (UTC)
Не согласен
Я уже дал чёткое, простое и прозрачное объяснение линейному росту доли едросов от явки
Я уже возразил Вам, что в таком случае должны быть зафиксированы многочисленные вбросы и приписки, чего не наблюдается.

Выводы на будущее — такие же ошеломляюще простые, как и раньше: у нас в стране продолжает укрепляться авторитаризм.
Потрясный вывод. Значит, когда Ельцин растоптал конституцию, расстрелял оппозиционный парламент из танков и сфальсифицировал референдум по новой конституции - тогда у нас укреплялась демократия. А сейчас, панимаешь, тоталитаризм.

Оппозиция необходима, причём она должна быть по-настоящему протестной. Её нужно такой создавать.
Что такое "по-настоящему протестной" - я не понимаю. Вот китайские товарищи со своей "протестной" оппозицией очень правильно поступили на площади Тянаньмэнь - и теперь пожинают плоды в виду устойчивого экономического роста.
Оппозиция нужна, кто бы спорил. Не эти клоуны из "солидарности", а нормальная оппозиция, патриотически ориентированная. Сейчас эту роль играет КПРФ.

можно отметить ещё одну галочку напротив КПРФ и списать бюллетень как испорченный.
В этом случае у Вас будет аномально большое число недействительных бюллетеней, что сразу видно по статистике и вызовет подозрения.

Практика показывает, что в суде беспристрастного разбирательства не будет: у нас есть самовоспроизводящаяся бюрократическая система, суды являются её частью, итоги выборов — вопрос самосохранения системы.
Так пусть господа истцы отчитаются о предпринятых усилиях

приводятся отчёты ряда наблюдателей с подробным описанием технологии согласования итоговых протоколов с ТИКами, УИКами и наблюдателями
А что плохого в таком согласовании?

нет критической массы принципиальных наблюдателей.
А её и не должно быть. Должны быть принципиальные партии, доводящие дело до конца.

А "единичные случаи доказанных нарушений", которые выдают действительно принципиальные наблюдатели, до сих пор не приводили к пересмотру итогов выборов.
Единичные случаи по определению не могут привести к пересмотру итогов
javanets
15 окт, 2009 15:29 (UTC)
У нас просто разные взгляды на жизнь
Я уже возразил Вам, что в таком случае должны быть зафиксированы многочисленные вбросы и приписки, чего не наблюдается

Смысловая подмена между "зафиксированы" и "имели место быть". Из того, что документально не зафиксированы многочисленные вбросы и приписки, не следует, что их не было. Как я уже говорил, принципиальных незапугиваемых наблюдателей очень мало, что, разумеется, говорит о качестве существующей оппозиции.

Значит, когда Ельцин растоптал конституцию, расстрелял оппозиционный парламент из танков и сфальсифицировал референдум по новой конституции - тогда у нас укреплялась демократия

Наоборот. Именно эта точка, на мой взгляд, и стала важнейшей смысловой вехой, за которой последовали и "выборы-96" (на которых пришлось "побеждать" Ельцину, потому что он тогда ещё не подобрал себе преемника), и операция "и.о. президента", и выборы-2008. Развитие демократии в нашей стране происходило с 85-го по 93-й год. Это было правильное направление, к сожалению, с неудачной внешней коньюнктурой в виде крайне низких цен на энергоносители.

Вот китайские товарищи со своей "протестной" оппозицией очень правильно поступили на площади Тянаньмэнь - и теперь пожинают плоды в виде устойчивого экономического роста

Вы, равно как и наш "фаворит", сознательно путаете два понятия: политическое развитие (обеспечиваемое протестной оппозицией) и экономическое развитие (обеспечиваемое внешней коньюнктурой - для нашей страны точно). Идеологи партии власти смешивают эти понятия (ибо выгодно), пытаясь навязать нам позицию, заключающуюся в том, что экономическое развитие может сочетаться только с "политической стабильностью" (застоем в общественном развитии, проще говоря). Это неверно как в общем случае, так и применительно к России. Весь экономический рост 2000-х был обеспечен ростом цен на природные энергоносители и, как следствие, повышением внутреннего потребления.

А то, что произошло на площади Тяньаньмень — безусловно, китайская национальная трагедия. Это припудренная и набальзамированная рана, которая загноится и начнёт нарывать сразу же после того, как произойдёт серьёзный спад в китайской экономике. В СССР конца 80-х все "болячки" общества повылезали наружу. В ходе кризиса 2008-го года в современной России тоже начали вылезать потихоньку. Пока вроде бы пронесло за счёт огромного дефицита бюджета и проедания всяких резервных фондов. Но скрытые проблемы остались.

Оппозиция нужна, кто бы спорил. Не эти клоуны из "солидарности", а нормальная оппозиция, патриотически ориентированная. Сейчас эту роль играет КПРФ

КПРФ не играет этой роли (скажем так, играет, но очень плохо), поскольку не обладает харизматичным лидером и программой партии, направленной на развитие, а не обращённой в советское прошлое.

Я абсолютно согласен с тем, что оппозиция должна быть патриотически настроена. Я очень жду, когда в России появится партия, которая предложит стране другой подход к патриотизму, нежели управляемо-бюрократически-номенклатурный, предлагаемый сегодня ЕдРосами.

А её и не должно быть. Должны быть принципиальные партии, доводящие дело до конца

Поддерживаю обеими руками. Где они, партии эти?

В этом случае у Вас будет аномально большое число недействительных бюллетеней, что сразу видно по статистике и вызовет подозрения

Ну, это я так, навскидку предложил. Технологий — масса. Явка прогнозируема. Берём нижний порог явки и под него готовим большую стопочку бюллетеней. Остальную маленькую стопочку можно и в 8 вечера сделать. Если вдруг ошиблись на 100-200 бюллетеней, их можно и к числу испорченных прибавить.
yurayu
15 окт, 2009 16:00 (UTC)
Только один вопрос
Развитие демократии в нашей стране происходило с 85-го по 93-й год. Это было правильное направление, к сожалению, с неудачной внешней коньюнктурой в виде крайне низких цен на энергоносители.

Скажите, а на фиг нам такая "демократия", которая приводит к развалу страны и двукратному спаду ВВП?
Ерунда - yurayu - 16 окт, 2009 08:50 (UTC) - Развернуть
Отвечаю - yurayu - 16 окт, 2009 14:09 (UTC) - Развернуть
Re: Отвечаю - javanets - 16 окт, 2009 14:38 (UTC) - Развернуть
Ерунда - yurayu - 16 окт, 2009 16:41 (UTC) - Развернуть
Re: Ерунда - javanets - 16 окт, 2009 17:04 (UTC) - Развернуть
Несерьезно - yurayu - 16 окт, 2009 22:50 (UTC) - Развернуть
Полная ерунда - yurayu - 17 окт, 2009 07:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - javanets - 17 окт, 2009 17:14 (UTC) - Развернуть
Детский сад - yurayu - 18 окт, 2009 19:06 (UTC) - Развернуть
Чушь - yurayu - 18 окт, 2009 20:23 (UTC) - Развернуть
Ну и что? - yurayu - 16 окт, 2009 16:43 (UTC) - Развернуть
Re: Ну и что? - javanets - 16 окт, 2009 16:51 (UTC) - Развернуть
Наверное нет - yurayu - 16 окт, 2009 22:56 (UTC) - Развернуть
Отлично - yurayu - 16 окт, 2009 22:53 (UTC) - Развернуть
Конечно можно - yurayu - 17 окт, 2009 16:44 (UTC) - Развернуть
Ну-ну - javanets - 17 окт, 2009 17:16 (UTC) - Развернуть
Хороший ряд... - javanets - 18 окт, 2009 16:10 (UTC) - Развернуть
Бугага! - yurayu - 18 окт, 2009 19:47 (UTC) - Развернуть
Ерунда - yurayu - 18 окт, 2009 20:19 (UTC) - Развернуть
javanets
15 окт, 2009 15:48 (UTC)
Re: Не согласен
Да, вот ещё человек не поленился, сделал более математически формализованную и более точную оценку вбросов с 3%-й ошибкой:
http://filin.livejournal.com/918302.html
yurayu
15 окт, 2009 16:01 (UTC)
Я читал, спасибо
http://yurayu.livejournal.com/197491.html -
моё видение проблемы
Неочевидно - yurayu - 16 окт, 2009 08:42 (UTC) - Развернуть
Re: Неочевидно - javanets - 16 окт, 2009 09:49 (UTC) - Развернуть
Ерунда - yurayu - 16 окт, 2009 16:48 (UTC) - Развернуть
Re: Ерунда - javanets - 16 окт, 2009 16:53 (UTC) - Развернуть
Ерунда - yurayu - 16 окт, 2009 17:00 (UTC) - Развернуть
Re: Ерунда - javanets - 16 окт, 2009 16:54 (UTC) - Развернуть
несомненно - yurayu - 16 окт, 2009 17:04 (UTC) - Развернуть
Re: несомненно - javanets - 16 окт, 2009 17:12 (UTC) - Развернуть
Легко отвечу - yurayu - 16 окт, 2009 16:13 (UTC) - Развернуть
Несерьезно - yurayu - 16 окт, 2009 16:56 (UTC) - Развернуть
Re: Несерьезно - javanets - 16 окт, 2009 17:09 (UTC) - Развернуть
Несерьезно - yurayu - 16 окт, 2009 22:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - javanets - 17 окт, 2009 04:30 (UTC) - Развернуть
Как интересно - yurayu - 17 окт, 2009 16:31 (UTC) - Развернуть
Прекрасно - yurayu - 18 окт, 2009 08:19 (UTC) - Развернуть
Ну вот и чудно - javanets - 18 окт, 2009 16:30 (UTC) - Развернуть
Полная чушь - yurayu - 18 окт, 2009 19:00 (UTC) - Развернуть
У Вас в мозгах - javanets - 18 окт, 2009 19:39 (UTC) - Развернуть
Полная чушь - yurayu - 18 окт, 2009 20:09 (UTC) - Развернуть
Ух ты! - yurayu - 18 окт, 2009 20:27 (UTC) - Развернуть
До свидания - yurayu - 18 окт, 2009 20:39 (UTC) - Развернуть
leteha вообще жжот - yurayu - 16 окт, 2009 15:23 (UTC) - Развернуть
молодец в чем? - yurayu - 16 окт, 2009 16:54 (UTC) - Развернуть
Ерунда - yurayu - 16 окт, 2009 23:02 (UTC) - Развернуть
Re: Ерунда - javanets - 17 окт, 2009 04:36 (UTC) - Развернуть
Это неважно - javanets - 17 окт, 2009 17:10 (UTC) - Развернуть
Ерунда - yurayu - 18 окт, 2009 08:16 (UTC) - Развернуть
Лажа - javanets - 18 окт, 2009 16:21 (UTC) - Развернуть
Бугага - yurayu - 18 окт, 2009 18:52 (UTC) - Развернуть
Бугага! - yurayu - 18 окт, 2009 19:39 (UTC) - Развернуть
javanets
15 окт, 2009 16:01 (UTC)
Re: Не согласен
А вот и описание технологии вбросов от наблюдателя: http://dani444.livejournal.com/227832.html

Основная технология — не давали наблюдателям сверять подсчёты со списком голосовавших и быстренько раскидывали по столу пачки по 20 листов. Многие наблюдатели, как, например, этот товарищ, прохлопали ушами половину цирка и поэтому сидят без доказательств, не считая всяких актиков на тему "не дали свериться со списками голосовавших".
yurayu
15 окт, 2009 16:27 (UTC)
Очень интересный пост
еще более интересные - когда таки ловили за руку
Re: Не согласен - danich - 15 окт, 2009 17:39 (UTC) - Развернуть
Re: Не согласен - javanets - 15 окт, 2009 18:51 (UTC) - Развернуть

Latest Month

Сентябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow